抄襲風波停不了
抄襲風波停不了，近日在inmedia出現的遊行海報又惹起爭端，看了不少網上的意見和議論，惟未見有一中題者。
這次的爭論和上一次好戲量的事件，毫不相同，那一次是hello kitty版權持有者要發律師信給好戲量，眾所爭論者，乃此行為是否合理；這次，則是未見有Ipod版持有人走出來要告誰，而網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，皇帝不急，太監卻欲急之！奇哉怪也！
問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？
而要連帶一談，但不能混為一談的是，藝術，創作，抄襲的關係。藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。
最後，只希望大家要理性討論，也犯不著互罵，訴諸人身攻擊，因為訴諸人身攻擊是一種謬誤，思考欲要確當，此為之大忌。
相關文章：
１．http://sidekick.myblog.hk/archives/2005/12/01/696/
２．http://www.inmediahk.net/public/article?group%5fid=72&item%5fid=81216
３．http://www.martinoeihome.net/blog/?p=69
昔日文章：
２．符號文化
沒人喜歡做太監，及被說成為太監…
December 3rd, 2005 at 4:53 pm事情之源，我已說得很清楚，做乜寫海報事件，只是源於有人於我的網摘留言，說我亂吹，話我都未知咩係版權法、fair use 就話人不守法。
於是唯有列出資料，以證明我不是亂吹；而這，亦不是甚麼“聲討”，亦無意扮正義。
你可以不同意我的立場。
“皇帝唔急太監急”？所以主人唔出聲，旁人也不該發聲？
那麼，如你見到有女士在車廂被非禮，因為佢未出聲，所以你唔會出聲？
“皇帝唔急太監急”？嗯…
唉，通常我寫野，係唔會諗會唔好得罪邊個，不過，誘發我這樣寫的是一部份討論者的言論，包括在你那邊的，也有在獨立媒篇那邊的。:bye:
但，要搞清的是，決定是否被侵犯利益者，是版權持有人，而不是我們，我們去處理是多事之舉，非正義之舉，而又的確這事件可以是對他不構成任問題，就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。
故此，當然地，這與你所舉例子情況大有出入。:no:
而再之前討論告好戲量是否合理之時，我極讚同這是合理之舉，因為當時，hello kitty版權持有者認為這影響了其利益，他才是決定者，既然如此，又有何不合理？兩者事件中我們的角色都有所不同，這是分野之處。
December 3rd, 2005 at 5:14 pm但，要搞清的是，決定是否被侵犯利益者，是版權持有人，而不是我們，
December 3rd, 2005 at 5:35 pm＜－同意
我們去處理是多事之舉，非正義之舉，
＜－
1/ 我沒有意圖去“處理”，我只是“澄清”他人對我“亂吹”的指責
2/ 如果在blog抒己見是多事之舉，以後不用再blog
3/ 認同我的文章“不是正義之舉”，因為我只為表明自己立場而已。
而又的確這事件可以是對他不構成任問題，就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。
＜－那你可以用blog將問題提出來，將大家可以一起參詳，集思廣益。
既然你在1/講了你沒有意圖去“處理”，即係呢句野根本同你無關，咁你仲講2/同3/泥做乜？？？？？:cry:
:sosad:我點解需要咁做……
December 3rd, 2005 at 5:44 pm這次，則是未見有Ipod版持有人走出來要告誰，而網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，
December 3rd, 2005 at 5:49 pm＜－我在兩邊都不見有“大堆”“聲討”這事的人。有否更多資料提供？
並，支持小踢的人，大部份都只是支持小踢的澄清，而不等於他們就認同這是抄襲，或是否有違版權法等等，順手補句。
既然你在1/講了你沒有意圖去“處理”，即係呢句野根本同你無關，咁你仲講2/同3/泥做乜？？？？？
December 3rd, 2005 at 5:57 pm＜－哦！原來係咁！明晒！
我點解需要咁做……
＜－建議o者～我以為你那句是一個提問，又或事情有值得一起討論之處。我誤讀了。
咁你認為要找到多少個，才算是大堆？有否更多資料提供？如果最終唔附合你的定義，我係咪要改左佢先？:good:
December 3rd, 2005 at 5:57 pm我表態，我係以睇唔過黃生o既不禮貌行為（將人家個名用響Title度，無Netiquette，當然，有人可以唔認同我睇法）行先o既，至於Sidekick 對版權觀點的文章，我o既感覺係似一個專集去list 哂所有o既野出黎，多過係一刀切去講邊個係o岩邊個係錯。我反而覺得響呢件事中間，睇到好多人係點諗野o既，學到好多野。
至於Blog-You Logo俾人囉o左黎用又無知會，你唔講出黎又有邊個知呢，無可能買哂咁多本雜誌黎睇傢喎。不過既然你又唔想人家回覆o既時候touch到任可處理呢件事o既方法或者俾意見o既，咁你keep it to yourself，或者係獨立出post講呢件事出黎唔俾人reply囉。既然你reply時候放得入黎呢個topic度講，我都以為你唔介意人家俾意見o既添。
December 3rd, 2005 at 6:29 pm點解你講一些同我講的無關的事，但又講到好似同我有關咁？:cry:
有人知有點？呢樣野對Blog-You無壞影響只有好影響架嘛！唉！我已經講得好清楚：之前＜資本伊人＞將我寫比佢既野差不多直接COPY&PASTE，但這個同樣對我沒有太壞的影響，反而還是有利，既然如此，就不需要想這個是否侵權，因為被侵權者不介意而且樂意，咁唔通有人去同Blog-You爭取版權費？
多口一問，哪裡知道ipod沒有授權佢地咁做？
唔知你講咩同埋同邊個講…:sosad:
December 3rd, 2005 at 6:44 pm[...] 再問兩句： 點解要咁做？（非要用某一個原創作品再創作不可？為何不自行創作？）的概念是甚麼？跟原作品的概念有何關係嗎？） 12.4 大遊行，為的是甚麼？當我們如此注重立法，尊重法律精神的時候， 那麼版權法、原創的精神，我們也不容忽視罷？ trackbacked from: Also Sprach Blacksnow：抄襲風波停不了 Can you hear me…：無天理 Kyokoap：Friday, December 02, 2005 EastSouthWestNorth Blog：Section 1 of 3:Photos/Reading 大雄網站：哦！我完全明白了！ | | [...]
December 3rd, 2005 at 6:47 pm插一下嘴。
產權持有人的利益和維權，是屬於整個社會的事。產權的確立，為我們整個社會減少交易成本，維護所有依據產權和產權法案立下所得獲、製作、付出血汗的文本，等於維護屬於我們自己的東西一樣，不是件誰急誰不急的事。至於，社會是否有好的產權意識，是我們整體的事，我們這幫人不重視，我們的行為就不會有那種素質。
上面用的”決定”（指你說產權持有人才可以，或他才有資格），不合法理精神，也缺乏合理性。產權持有人只能執疑侵權者的侵權行為，並提出證明和法理告訴，讓社會的法理機關進行判定程序。誰有資格做決定呢？是當時的法官嗎？法官也需要按照兩方提供（證明自己擁有其產權並無侵犯狀況）的證明來獲得事實支持。那到底是甚麼構成了”決定”呢？我的理解不是產權持有人，而是產權，產權法（辦法），和製作者本身。
設計／原始創作／製作人拼了心血，做出好東西，獲得老闆／客戶（蘋果或蘋果的授權廣告公司）的報酬。這報酬會因為設計質素／廣告效益所做成的利益而放大。如果有人可以免疫於法理，而盜用這個原創作人的製作進行再造，構成這個原創作人作品的獨有性、影響力和視覺衝擊力（或其作品之於公眾視覺經驗的價值），那麼這種免疫等於謀殺了這個製作人的心血，也直接損害了視覺技術發展和設計工業發展的效益。
產權持有公司提出法辦，往往不會優先考慮公眾利益，而是對其商業活動的傷害或品牌價值的間接效益影響。作為社會人，面對這種事件時，若果動胤就為事件定格了這是誰家的事，誰該管不該管，等於歪曲了法理精神需要社會認同來支持執行這回事。相反，關心、提醒和提出公論，這些行為的動機不一定就是去推動產權持有人要不要快點為侵權進行告訴，而是為支持侵權行為背後的心態和行為，提出質疑和憂慮。面對社會，有人不聞不問，有人漠視曲解，才有人想到提出他們相信的真相，這些人講道理談理性，因為不管這是誰的事，是基於相信所有人所有事的真相，應該從來只有一個。
不管怎麼為整件事情定性，我認為此風該長不該長，才是問題所在。若果此風真不該長，那和氣不和氣，誰該管不管，不獨搞錯了討論前提，也難脫誤導嫌疑。
December 3rd, 2005 at 7:24 pm你將我o既野分開三個波波黎講，咁我就當係第一、第二、同第三段。
第一段，係回你果句「網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件」，不過你話係無關o既，咁無野，我多事啦。
第二段，「因為你之前《2.Blacksnow Says:》果度用個『唉』字開頭，我關心你所以錯誤閱讀你係唔係太高興有人侵你權，但係原來你係無野o既，咁又係我多事啦。所以你個「多口一問」，都唔關我事啦。
第三段，我reply都係兩段野，你就將佢切開三段黎回話唔係同你講o既。但我o既回應全部都係同緊黑雪你講野喎，你覺得我唔係回黎你，咁你上面多口一問係邊個，問乜野呢？
搭錯線啦搭錯線啦，Sorry，以後唔會去騷擾你呢個私人園地。
收線啦，唔好意思。
December 3rd, 2005 at 7:38 pm藝術創作，又的確常有借用等情況出現，不少古典樂曲都是如此。甚至有時把別的樂曲一段加入自己作品之中，例如柴可夫斯基的1812序曲就有段法國國歌。
尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態。所以，一件作品一種行為是否侵權，最先應該看產權持有人態度。例如，影印生果日報傳閱是毋須付鈔的，因為它歡迎翻印；但若要複印方向報，就得向該集團繳牌費。
December 3rd, 2005 at 8:47 pm你說的尊重，是甚麼意思？
或許我誤會了你的意思，但我確實乍聽之下驟覺不安，並為我們的社會感到羞愧。
《1812序曲》（1812 Overture, Op.49）是柴可夫斯基為慶祝曾毀於1812年戰爭的莫斯科大教堂重建並落成的開幕典禮而作。這首管弦樂，用來描寫拿破崙於1812年，率領大軍進攻莫斯科時被俄軍狙擊，雪中飢寒交迫而導致全軍覆沒的故事。柴可夫斯基在樂曲中採用了法國國歌《馬賽曲》和俄羅斯民歌《在爸爸媽媽的大門旁》，來代表法俄兩國軍隊。在近代的今天，有韓國國民呼籲韓國政府不應該為國歌的使用支付版權稅，就是因為過去有理說不清，產權的想法才在各國醞釀、植根、成型並予以立法，當然也就賦予了國歌、國旗的憲法地位，產權是一個過程。你的邏輯是：既然以前都無事，現在也不會出事？
TUNGPO，你說：”尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態”作為原因，然後有之後的”所以，一件作品一種行為是否侵權，最先應該看產權持有人態度。” 作為一種”所以”。我要問的問題是，這”因為”和”所以”，是如何建立起因果關係的呢？
“尊重產權，最應該尊重產權持有人的取態。” 如這個說法在所知法律中有屬實情況的話，你說的，是產權法是否用於索償，而非尊重或不尊重。如這也是出於”皇帝－太監”的思路的話，我很擔心我們是不是立錯了法，是不是只要當事人不尊重，所以我們（這個整體）現在就可以同樣不尊重（任何人的）產權起來。人家不尊重，所以搏得過？
世上有一公司，他所辛苦經營出來的產物，不論是產權的持續擁有權和產權可獲利益，都屬他公司所有。現在有人在未獲首肯授權的情況下盜用他的產權，但正如你所說，現時產權持有人仍未有對此情況哼個一聲半聲。所以，我們可以集體默認這個產權還未到須要這麼尊重的時候，因而可以默許我們當中的任何人漠視當中產權的存在？
加上，這個盜用未必全是一家公司的事。有誰知道這張海報的產權同時屬於另一家廣告製作公司、屬於某個專業製作人、屬於某個圖片授權機構？ 因為他們不知道，所以我們應該不聞不問，繼續支持我們的社會整體停留在目前的”產權尊重程度”？。
如果以上的問題都是不，那我實在很難理解你是從哪裡冒出這個”因為：持有人不取態－＞所以：我們就不必尊重”的想法來。我的不安，也就更難抹去了。
PS：同理，你舉的報紙翻印也是個錯例子。你得注意，人家不出聲，不代表”歡迎翻印”的。請留意報紙上確有提醒版權所有的標示。
PPS：按照我的理解，Blog-you的LOGO，商標。商標基於商標法，我們叫作TRADE MARK（TM），若在報導事實範圍內的新聞，是無義務通告的商標持有者的。有商標於其上的產物，等於宣告了該產物產權所屬，但商標不算其內。若報導本身歪曲事實，譬如訛稱有某活動獲得Blog-you支持（並貼上Blog-you商標），這才同時構成失實報導和商標冒用（而非盜用版權）。這就是為什麼我們下意識都會認為，Blog-you不適合使用給大家貼在BLOG的STICKER／BANNER來作為LOGO，而是應另行製作一個LOGO，作為特定商標。
December 4th, 2005 at 1:31 am下意識認為 :sosad:
December 4th, 2005 at 2:47 amMarky出場了。（笑）
是的，作為一個教娛樂、產業和設計的講師，我承認我buy容格那套社會心理學。我相信人世間有種作用力叫潛移默化，個體的認知和態度會跟其他個體在語言層面其下無痕跡相連影響。構成我們從來都不可能從每天往前推進一點點的社會事實當中獲得圓滿畢業這回事，因此，追求共通認知的公識、真相的面對和全面溝通的責任，無所不在。
December 4th, 2005 at 4:10 am喂，我舉1812序曲是和應黑雪講藝術創作，並唔係講產權喎，你勞氣做乜？如果這就是所謂追求共通的認知，那所謂共通是否一言堂獨裁專制，以一己的演繹強加人身？
產權，特別是知識產權的介定，是十分複雜。一個旁觀者，就可以憑肉眼用耳朵去決定一件事物有否侵權然後群起而攻之？你們的尺度是甚麼？你們的尺度是普世認同嗎？有否考慮你們的判斷只是流於表面，即superficial？就以那張海為例，若創作人找到一張更早期有六七成相似並早於ipod nano出現的海報，那你是否即時轉軚攻擊Apple當局？之所以，我認為應尊重產權持有人的態度，因為只有他才有權有利去判斷別人有否侵權而採取行動。當然，你可以說產權持有人可能不知道。那，激於義憤的你，應該去通知他，而不是以一己價值標準去指控別人！皇帝與太監的分別就在此。
December 4th, 2005 at 11:04 am一個旁觀者，就可以憑肉眼用耳朵去決定一件事物有否侵權然後群起而攻之？
＜－tp, 如果件事o係你眼中又變o左“群起而攻之”，這實在不是我欲見的…
你們的尺度是甚麼？你們的尺度是普世認同嗎？
＜－
大家都是旁觀者，所以應該只有“我們”，而不是“你們”… :p
有否考慮你們的判斷只是流於表面，即 superficial？
＜－想judge一件事，學judge一件事，往往只能憑一己（或旁人）的知識，及找到的資料去嘗試有一個立場。
以此事為例，如大雄，他會列出apple對版權的聲明，我會覺得這是一個證明；
我不肯定，（我自己）這樣的判斷，是否就可以叫做“流於表面”。
就以那張海為例，若創作人找到一張更早期有六七成相似並早於ipod nano出現的海報，那你是否即時轉軚攻擊Apple當局？
＜－好問題！
對於我而言，真係有可能！
如果真如你所說的，若創作人（或其他人）指出Apple也是抄人，而且有證有據，甚至也是（盜）用了人家的圖片，我當然也會不屑！亦不介意這就會叫用“轉軚”。
就黑雪這篇文而言，當他是站於藝術創作方面，認為借用是常有之事，跟犯法與否並不相干。
那，是大家看事物的不同角度。
但，我實在很不喜歡黑雪對此事，那個“皇帝唔急太監急”的思考方法，就算此句話對任何人沒有任何侮辱成份。
如果，黑雪不只對此事，而對任何事都採“皇帝唔急太監急”的思維，（黑雪，對不起，當初非禮的例子可能是一個較激的例）那我真的覺得心寒。
誰是皇帝？誰是太監？例如今天遊行的人(甚至其他人)，是否都只是太監？
December 4th, 2005 at 1:14 pm我是認真的在想這個問題…
:sosad: 你唔使打咁多字, 我都唔知你講乜 :sosad:
December 4th, 2005 at 1:22 pmMarky, sorry… 你這留言的“你”, 是說“我”嗎?
December 4th, 2005 at 2:37 pm我打從第一句, 已寫明是給tp (tungpo)的, 可能我寫得不夠清楚, 令你誤會, 不好意思…
你可以唔明我講乜, 但請容我借這地方跟tp討論一下.
to: 世界盡頭A
cc: sidekick
“皇帝不急，太監急之”是我對事件的描述，而不是我論點的理據所在，大家只執著于我這句話，而不去找出我的理由，將我的論點和理據變成認為對一切不平時皆要冷眼旁觀，明顯是捉錯用神，強加罪名于我。
請看我上面用”決定”一詞是說”決定是否被侵犯利益者，是版權持有人”，意思是只有他才知道，了解他的利益是否因此而受損，而不是指產權持有人才可以，才有資格決定侵權行為的成立與否；決定不是法律上之決定，而是作為一間公司／機構／版權持有者分析利害關係後所作的決定，如果他們沒有資格去決定這個，而是由法官決定，由一般人去決定，則最不能受保障的是版權持有者。而我所提出的理據正是如此－－”問題是，如果皇帝也不覺得有問題，又或者甚至覺得這對他很有利，又如何？太監們難道就要代君起仁義之師討之滅之？果如此，則最終損害了皇帝的利益者，豈非就是熱心的太監們？”
關於Blog-You Logo這個例子，就是闡釋以上理由，我是說”就如最近雜誌登了Blog-you的logo，又沒有事先通知，但沒有人會想這是否侵權行為同理。”是說沒有人”去想”這個問題，因為這是明顯對Blog-You有利，而不是說”這個是侵權行為而沒有人提出”，這是兩碼子的事，請你們都搞清楚。我知道這裡大多數人都捉錯用神，跟本並沒有針對我所言而提出意見的。
December 4th, 2005 at 3:12 pm黛：
你的確是搭錯晒線，你所講的跟我所講的根本大欖都扯唔埋，所以我先問你係咪同我講緊野。:bye:
December 4th, 2005 at 3:26 pm拿，事件分兩頭講。黃先生辱罵小踢你的行為，我是不齒的，所以有在你那裡留言。至於你提出海報事件，由於你起首只在自己blog裡提出，所以既非皇帝更非太監，不過是表達意見吧！事情後來的發展，是互動的，非你所能控制啦！
決定一件物事是否抄襲，實在不容易。而抄襲的指控是嚴重的。一篇文章還可以數字數，一幅畫就困難得多。而沿用類似概念，又是否抄襲呢？我想起壹周刊及東周刊，今日睇真啲及城巿追擊，散裝糖果舖等等。
所以，我覺得交回原作者決定﹝是否訴諸法律﹞最適當。或者，有人認為原作者基於其他因素會「放過」涉嫌抄襲者，但這已與我們沒關係了。於我而言，尊重，就是恰如其分。逾越本分，那不是尊重，是干涉！
題外話，你有時間找Billy Joel的My life以及溫拿的Sha la la聽一聽。起首的一段或會令你感到世事有時真的可以很巧合。
December 4th, 2005 at 3:41 pmsidekick:
December 4th, 2005 at 3:56 pmMarky似乎是回世界盡頭A…
:agree: 無錯, 丫世界盡頭講個d野太難明啦
December 4th, 2005 at 9:51 pm黑雪，我認為我是看懂了你的想法的，看過你再次說明、並且把條理說得很清楚的回覆，至少我確定我並沒有誤會。但我希望大家可以不把觀點的對立看為針對個人。或許，我接下來要說的一點也不重要，但我跟大家說，這一系的文字，我是在自覺微笑和可能旁人認為是陰陰嘴笑的狀態下書寫的。至少，TP舉的1812序曲例子，我在大前天的課堂上就剛好拿來跟大三學生討論過，我們那一課正好就是產權發展，奇妙吧？ 這個巧合，構成我回應動力，至少一部份。
第一點，我想沒有人真的有興趣為比喻裡的皇帝興師（我猜想SIDEKICK和大雄皆如是）。我不關心蘋果的利益，相反，我們關心我們這個群體，怎麼看待這個問題。
容我擺明OFFTOPIC，為你嚮往的和諧透過降溫推進，以資我來些可能沒有人關心的申報：我買過很多MAC，給我公司的DESIGNER，但我不愛用單鍵滑鼠的蘋果，而且在我眼裡，蘋果的設計向來是拿其他組裝電腦和電子產品的COMPARATIVE ADVANTAGE，以我對產品和服務追求全面價值的要求來說，我不為蘋果賣帳，也未持有過蘋果公司的股票超過一天。IPOD好嗎，容我不客氣，IPOD除了界面設計OKAY外，IPOD一點也不好。但，我對很多DESIGNER非蘋果不用（即使只是上網），沒有感到莫名其妙，眾所周知，世上總有些不可理喻的頑固是可愛的。好的設計師都有他們的堅持，他們的專業值得我們容忍。從經濟上衡量，我想，我只會想多賺蘋果的錢，從來沒有打算給他們過多的好處，除非有折扣，否則我死也不會買他們原價產品。
第二點，有關於TUNGPO和很多朋友一直在想辦法強調，澄清版權誰屬或指涉抄襲”可以是件很複雜的事”。我必須澄清，我想我（們）應該未曾打算去指涉所有的侵權抄襲案，而只是針對面前一個顯而易見的疑項，即，這張呼籲遊行的海報本身，那只作為背景的手。
讓我又跟你長氣說明，在這個小小的亞洲，我參與過數次的產權訴訟，我不是律師，但我看過和理解過的產權法案，有機會比部份人清楚一點點。這清楚是相對的，一是視乎有沒有人比我更清楚，二是視乎大家對產權法的執行和產權意識的推廣追得有多貼。譬如一，我做軟件，我有責任必須經常去追查我們公司所產產物，有沒有牽涉動用了未經授權的第三方產權，世界透過網絡相連，我們所出產物被欣賞的範圍因相連而變大，而我們的責任亦如是。再譬如二，我僱用過或交手過、專打產權的律師和顧問，他們之間也有差別。誰認為一件事複雜不複雜，按照TP對大包圍大一統理解的嚮往，我必須說，一件事複雜不複雜，你何德何能，一切，是經驗造成的，而不可能有劃一標準。我和應SIDEKICK，”我們”，是作為一個整體來考慮的，你本人感覺上認為複雜，不代表可以否定其他人去作判斷，或直接就否定了其他人的判斷。譬如說，你真的要作合理否定，你必須提出其他人作判斷時犯過甚麼矛盾和錯誤，而非不斷的提供未經思慮過的疑似EXCEPTIONAL來SUPERFICIALIZE人家。你可以說不全面，那麼，你得提供不夠全面的根據，讓我們都可以進步，而非否定可以進步的可能性。讓我們在討論裡能學到多點東西吧。
好，澄清的話，我就只有這兩點吧了。容許我多餘的把這兩點加起來，充實這兩點間，於你們討論裡的尋常空白：
關於你們關心的
黑雪和TP，就你們的觀察提及很多”明顯抄襲但未有（被指涉）犯嫌”的例子，後來你們逐也有說所觀察到的只是藝術創作，與我所指無關（以岔討論分道？）。這樣下來，我就很有興趣知道你們的終極關心在哪裡了。
沒有直接指出但凡藝術創作就可免責於抄襲之嫌，這是可喜的。其實，讓我告訴你，就算是藝術創作，也不能免責於抄襲考量。差就差在，沒錯，有沒有檢舉。你看，我關心的，是授權製作人製作海報的組織管理者，和被授權製作海報的設計者，和我們這堆人這個可愛的社會本身，有沒有意識去避免侵權。我得強調，這是個關於未來的問題。
因此，在做成觀點分歧的角度來看，我猜想你們關心的（容許我動用貧乏的想像力）可能會是這些：
（A）是這張海報和組織所代表的活動的價值，會不會在這一個侵權行為的缺失上動搖了這個活動的影響力（如我在我自己的BLOG上說的 ）；
或是
（B）你會不會因此而感到自己和其他人，將來的創作空間被剝削了，這會不會帶來很多的麻煩。
是這樣嗎？
PS：其實誰在回誰也許不重要，從影響力的觀點看，MARKY不是在對我說話，我也不是在對MARKY回話。夜裡睡到半路，枕邊人有夢話，你該去抱抱她。除非你非要懷疑你那親愛的夢見了誰，這個人又是不是你，那你鐵定這晚是睡不好的了。
December 4th, 2005 at 10:14 pmMARKY兄，正如我說，你說的難明，和TP說的複雜，不代表所有人都應該去覺得難明和複雜，因而採取不聞不問合該漠視讓路的做法。
你孩子考試不合格，或許你會同情孩子，認為這些東西都是很難明的，但我會嘗試去鼓勵孩子，而不是單在難度上決定要不要終生放棄學習。
難，而且，我沒說過這些都是容易的。
December 4th, 2005 at 10:27 pm世界盡頭A:
December 4th, 2005 at 11:16 pm你清不清楚我的想法，我不能知道；但你是否了解我原文所表達的，而作出針對性的意見，我卻是否定的，你們何處捉錯用神，上面說得非常清晰，我無意再析述一次。
所以，黑雪兄，
December 4th, 2005 at 11:47 pm你認為因為我捉錯了你的用神，
所以我問的問題都不再是問題了？
何出此言？:hehe:
December 4th, 2005 at 11:49 pm嘻嘻，因為你好像未正面回應過我問的問題。
December 4th, 2005 at 11:59 pm:slick: 我是女黎架
December 5th, 2005 at 12:02 am哎也。失覺，輕薄了MARKY姐。（淚）
我難以想像我如果說出”怪唔知得”的話，會死得多難看。（笑）
December 5th, 2005 at 12:08 am咁不如你而家直接問。:bouncy:其實你之前所講的，我己經完全回應了，及至你說你認為自已已看懂了我的想法的，卻沒有直接說明你所了解的是甚麼，因為我前一回覆我將我的意思和你所誤會的意思條理分明的分得極清楚，我才覺得已沒有談下去的空間。:frown:
December 5th, 2005 at 12:11 am我知。
所以我也沒有甚麼好說。站在遊行海報侵權，公眾的產權意識是否值得在這件事上討論或不該討論，不管理由是甚麼，你是持否定想法的，是嗎？
December 5th, 2005 at 12:19 am不是呀，我現在也正在討論。
December 5th, 2005 at 12:36 am但，你已經在皇帝不急太監急的說法裡，很清楚的講明，你認為大家不應該在這種情況下去討論，不是嗎？
December 5th, 2005 at 12:50 am不是，我上面說：”網上就已走了大堆正義之師出來，聲討抄襲事件，皇帝不急，太監卻欲急之！”所談的是”聲討抄襲事件”，而不是”討論抄襲事件”，否則我一開始就自我推翻（self-defeating）了，因為我一講就是在開始討論了。
December 5th, 2005 at 12:55 am呢d無取之知都係留返係我閒時先講啦, 教仔都要睇時候架。
依家只關心既係我整個個logo, 唔知乜野下意識乜乜trademark個d…你直接d講blog you 個logo乜野trademark乜關係好過, 者係其實點樣搞丫 :hoho:
December 5th, 2005 at 12:57 am黑雪，我終於明喇！！！
December 5th, 2005 at 1:10 am你既意思係我地應該去急，就算俾人串話係太監都無所謂。（笑）
何以見得？:chicken:
December 5th, 2005 at 1:16 amMARKY姐：（我轉廣東話台）
LOGO（商標 TRADE MARK），係新聞事實既一部份。除非人家報導錯誤事實，例如話你有份支持呢個活動，但唔關版權事。
如果你印我個商標係你既產品上，我唔洗證明你侵犯版權羅，你係盜用商標（盜用我既商標黎標識產品）。
所以，商標法同版權法係兩個概念。
如果一個軟件，譬如係一隻遊戲，你係盜版商，你諗辦法遮左軟件裡面會出現既商標。咁你呢批貨俾人檢舉既時候，呢件盜版就要接受版權法去驗證，例如提出專利、SOURCECODE或有關產權證明（例如D版本開發過程既文件複印本之類）黎證明佢侵犯版權。有時候可能要請所有開發人上法庭舉證，勞民傷財。
但係若果係呢個軟件裡面唔遮商標，就唔洗呢個證明過程。
明嘛？
December 5th, 2005 at 1:16 am黑雪，簡單極了。
December 5th, 2005 at 1:23 am你既然支持討論下去，那就表示你不認為太監們做了多餘的事，不是嗎？
我對是否應該討論下去沒有意見，但你這個邏輯怎來？
December 5th, 2005 at 1:28 am你對討論下去沒有意見，但你卻對其他人討論（之急）有意見，不是很奇怪嗎？
December 5th, 2005 at 1:33 am第38個留言咪講左我所談的是”聲討抄襲事件”，而不是”討論抄襲事件”囉，起碼要到聲討這個程度才算是急皇帝之急嘛。
December 5th, 2005 at 1:36 am聲討抄襲和討論抄襲有甚麼分別呢？究竟誰能定義清楚，你可以嗎？
December 5th, 2005 at 1:39 am唔係掛
我同你討論marky等唔等如我同你聲討marky？
December 5th, 2005 at 1:41 am咁，就奇喇。
你點得出宜家有人聲討緊124遊行海報抄襲既單方結論？
December 5th, 2005 at 1:44 am我仲奇，我一開始就咁講，點解你而家先問？
當然是按我對聲討的定義，我看到有人聲討。
December 5th, 2005 at 1:51 am聲討 ＝ criticize
討論 ＝ discussion
:bouncer:
December 5th, 2005 at 1:56 am那你可以簡單的告訴我你是怎麼判斷出 有人聲討 嗎？
December 5th, 2005 at 1:57 am辭典解釋：聲明罪狀而加以討伐。
December 5th, 2005 at 2:02 am喂！由第36個留言開始已經答左你好多問題喇喎，唔使訓架？:slick:
December 5th, 2005 at 2:05 amma sembra che non siete arrivato al punto
December 5th, 2005 at 2:09 am:agree:
N:
December 5th, 2005 at 2:16 am嗯？你同我講定點先？:good:
黑雪兄，單按照你的定義，我很難理解你是怎麼判斷出聲討和討論的分別。
你說的只是定義，無助於分辨。
若果”討論”在這一點上就構成全然有別於”聲討”，
那麼，是不是所有討論都不可以指涉或陳明任何罪狀？
不是吧？（汗）
December 5th, 2005 at 2:19 am要訓啦。
多謝黑雪接受訪問。
December 5th, 2005 at 2:22 am下次再續。
按定義去分辨可以說是塵世間最直接了當既分辨方法，如果個你也認為分辨不了我真的沒辦法。
而且，即使討論，聲討兩者定義不同，但這不會因此而如你所說”所有討論都不可以指涉或陳明任何罪狀”。這是毫不相關的。
我也要:z:，早抖。:bye:
December 5th, 2005 at 2:27 am別怪我頑皮地用你的說法來再問一次：
在124海報的抄襲事件上，
我們在討論中，
指涉或陳明它明顯有抄襲的罪狀，
以證產權意識的薄弱，
此時此地，是不應該的嗎？
我只是想知道這點吧了。
December 5th, 2005 at 2:36 am晚安。
Italiano:donno:
December 5th, 2005 at 2:41 am哈哈
咁好明顯你對”討論”二字在定義已經沒問題，問題只在”聲討”一詞上，而不是兩者定義含混或易於混淆。
你說在討論中有人指涉或陳明它明顯有抄襲的罪狀，以證產權意識的薄弱，而如果按我定義如果我認為當中有討伐之意味，則我當然說這是不應該吧。:kill:
真係訓。
December 5th, 2005 at 2:45 amsi
December 5th, 2005 at 2:54 am黑雪，SORRY，你幾時有定義過乜野係討論？
December 5th, 2005 at 3:00 am:bouncer:請問 “而如果按我定義如果我認為當中有討伐之意味，則我當然說這是不應該吧”
December 5th, 2005 at 3:04 am大概的意思是?
i m a bit confused…
還在討論 124海報的抄襲事件? property right (IFP)
聲討 and 討論 ?
or already in a new topic?
correction: not (IFP), should be IPR!
December 5th, 2005 at 3:07 amsorry for my typo error!
咦，我幾時嚮往大包圍大一統理解？
我認為最應尊重產權人態度，並不代表我不尊重產權或反對別人表示意見。我只是覺得作為旁觀者，毋須見到一些「顯而易見」的事，便立即自告奮勇「群起而攻之」吧。
就音樂而言，不限於1812序曲，很多作品都有著前人的影子甚至段落。但，我提出來並不是以之談產權，只是講創作。
December 5th, 2005 at 9:47 am>黑雪，SORRY，你幾時有定義過乜野係討論？
我係話好明顯你對”討論”二字在定義已經沒問題，否則你不會在發問中用這個字吧。而且你在句子中已經將我們之間之前的談話講成”討論”，即已予他一個extended definition。
其實再講下去已沒有意思，我只會不斷重複我之前講的事，而這些事早已釐清得不能再清楚了，你若有意見或不同意之處根本不難提出來，反之，在事件如此清楚明白的情況下，只顧不斷漫無目的地發問，想以此找到別人的錯誤，根本無咩可能，這只會浪費自己的時間。
88:bye:
December 5th, 2005 at 12:39 pmN:
因為我的意見是傾向認為對此事聲討是不應該的，所以他才這樣問。如果如他所說我們的討論也算是聲討，那我就是自我推翻(self-defeating)，同時如果我答這是應該的話，我就是雙重標準（double standard）。:hehe:
December 5th, 2005 at 1:09 pm遲來的插嘴。
如果將所謂「聲討」海報的聲音理解成一些支持遊行的人士﹐為了避免主辦團體被商業機構控告﹐會不會令大家對事件有所改觀。
因為 Apple 會不會控告侵權是未知數﹐如果提出此事能夠令主辦單位抽起海報﹐又或者下次設計海報時留意一下﹐不要亂用有版權的東西。就可以避免無謂的訴訟。我覺得對主辦團體有好處。
如果等到如「好戲量」事件般收到律師信﹐甚至要在法庭見﹐就白白浪費了主辦單位的金錢和心力。我覺得這些聲討的人並不是為了Apple的版權利益而出聲﹐而是覺得海報有問題﹐害怕如此的海報會令主辦單位損失。所以Apple 與聲討者並不是皇帝和太監的關係。
December 5th, 2005 at 2:09 pm人手trackback :kill:
December 6th, 2005 at 12:56 amipod nano 的那隻手
對公眾利益的關懷和誠切，我想我自己是不可能在Stannum已經說得很簡潔易明的利害觀上作更好的補充了。
我在世界盡頭世界觀的”這本來就是個兩難嗎？”一文說：”。。。。為了壯大自己的聲音，只要能推翻本來要推翻的東西，人類，抹煞自己犯上的小毛病，掩護持有偉大動機、這個組織的清白，為了維持矜貴的影響力。”
但我願意為黑雪和TP多說兩句：
黑雪，你認為聲討是不應該的，我想原因跟抄襲的”顯而易見”無關，而是遊行發起組織本身似乎未有為此作過任何反省和妥善處理。一個可以帶來社會改善的行動，它的影響力誠然矜貴，但正義無分大小，為什麼我們可以為了影響力，而放棄它的正確性呢？如果你說你有一種”群起而攻之”的觀察，容我以朋友的角度跟作私分享，我認為，扭曲產權定義、產權所屬和複雜化產權理解，在這個時候提出創作上十常八九巧合的人，在我眼裡更有”群起而攻之”的感覺。不知道你能不能撇開你現在的辯論角度，以同理心的角度看一看。
TP，朋友，我要跟你說抱歉，A行文本就帶點八股，習慣用針對性的諷刺來激勵對手繼續聊下去（笑）。大包圍之說，我是基於你那產權法（現時）仍不完整、非常複雜、因此還未合乎你心中對它的一個要求水平，如此湊整而來的。它合該只屬我腦中的一個深刻印象，而不應變成文字拿出來跟你開道。你沒有必要格外提醒我你是不是光在談論藝術創作，因為藝術創作也在產權法的應用範圍，除非你不知道。
December 6th, 2005 at 1:10 am你說你習慣用針對性的諷刺來激勵對手繼續聊下去，但，你在何處有用過針對性的理據去回應過我？認為聲討是不應該的，理由由一開始已講得好清楚，你卻非遠只說自己的，我有我講，你有你說，咁就叫針對性？｛汗｝
December 6th, 2005 at 6:44 amTo B:
乜你咁早起身走黎覆阿盡頭兄呀????!!!!:surprise::donno::oh:
December 6th, 2005 at 10:29 am你認為聲討是不應該的，理由由一開始已講得好清楚。
那小A煩你指教一下：
1）你是不知道，藝術創作也在產權尊重和產權執行的考量之內嗎？
2）你是不知道，我或其他一些人在124海報抄襲的事件上要求我們作為一個整體，應該對任何產權尊重，而非關心個別的產權人利益？
3）我們作為一個群體，理解產權侵犯既不合法，就有必要公開糾正，而非漠視／姑息／助長抄襲之風。這一點，你似乎在文章和回應裡持相反意見，是嗎？
December 6th, 2005 at 11:51 am救命！
December 6th, 2005 at 12:27 pm你帶完大家遊花園一輪，又講番同之前相同既野？又將我講成漠視／姑息／助長抄襲之風？我係第２１個留言答晒架啦。係咪要我問番你知唔知咩叫捉錯用神，知唔知咩叫不相干，知唔知點先叫針對性？你話我”似乎在文章和回應裡持相反意見”，喂，有就有，冇就冇，有就請你指出來，使乜問番我架？
[...] 黑雪說得對： 藝術，創作，抄襲的關係。藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。 [...]
December 6th, 2005 at 12:35 pm:sosad: 理解有問題
December 6th, 2005 at 1:01 pm我忽然想到一個問題。當有人見到所謂「顯而易見」的與某些前出作品極相似的東西時，立即義憤填膺在blog或討論區加以「聲討」，指斥其抄襲甚至犯法，會否構成誹謗呢？因為法官可能判該作品沒抄襲，甚至其實有關作品其已獲授權不過批評者不知道。
煩請高人解答。
December 6th, 2005 at 2:26 pm黑雪,十分同意你的分析
作為(自認)熟悉蘋果作風的 Mac 友,我覺得蘋果根本不會care這次事件,更可能掩嘴笑餐胞 (笑班 hk bloggers 幫佢宣傳)! :bouncer:
他們要聲討,不如先聲討這些人?
December 6th, 2005 at 4:00 pmhttp://www.xanga.com/kOalA_HK/381174777/item.html
直接指涉一件違反我們相信的法律，和指出該事件疑似犯法，是兩回事。
問題不在指涉本身，而在於指涉本身提出的證據是否符實。
不管你寫在甚麼地方，只要是呈現於公眾，我們都要為個人言論負責。
正如黑雪最終採用”聲討”和”討論”來區別這些事情一樣（他希望找出一個區分指涉程度的區別方式），這聲討和討論是可以不混淆的，但我在意這個判斷黑雪是怎麼得出時，黑雪只強調了他個人相信的”聲討”的定義。這無助於分辨在討論中指出顯而易見的侵犯時，是不是就有判斷基準可理及一個怎樣為之聲討的討論。你要硬說我們是在討論，不算聲討，所以我才要問這是怎麼判斷出來的。就算是聲討，又如何？
我一再請你去搞清楚我（或我們）不是為了蘋果公司而聲討／討論，而是為了公眾正視侵權事實，這方面，你作過正面回應了嗎？
你沒有。
就是因為你說來說去也沒有解釋為什麼不可以聲討或討論124海報侵權，所以我在不同意這個說法的時候一一小心的提出了我對每一個你用到的概念而提出疑問，包括你是不是不同意我們可以討論它，和指出你們一再渲染一個”藝術創作是可以豁免於侵權”的錯誤，這個渲染本身混淆了事實，但當你無意作任何澄清的時候，我才一再的用不同的方式來麻煩你作個別的確認。如果你覺得我來去了這麼多次也要重新問你一樣的問題，你應該先問問你自己是不是你一再迴避了對我說的話的回應，包括你舉blogyou logo是個錯誤例子，包括我指出藝術創作不豁免產權考量，包括我說我們不關心產權持有人的利益，包括我問為什麼你們要倡一種只要皇帝沒有控告，咱們就該不聞不問的態度。
我承認我個人有著非常不怕麻煩別人的性格，如果你要說我沒禮貌，我沒辦法。在學術上，我從不放棄知道更多真相。是就說是，不是就說不是。現在我按照從你那裡聽來的邏輯，用來一再表達我的疑慮：
1）是不是有機會構成誹謗，所以你才開始要對你的言論開始負責任呢？
2）同理，是不是因為沒有產權持有人作出指控，我們就應該提出更多沒有被檢控的例外來輕量化抄襲問題的嚴重性（即使沒有人檢控），就可以呼籲大家應去對抄襲情況視而不見？
我再重申，我非常在意你在提供公眾一種誤導，這個誤導本身的基礎（包括你在”21″回覆中提及的反對原因）就是你沒有提出證明卻一再認為可以言之成理的”藝術創作可以豁免於侵權”，而我不喜見這個影響繼續誤導其他人，尤其是那些沒有參與討論的。
December 6th, 2005 at 4:17 pm嘩！我說了很多很多次關於1812序曲我只是和應黑雪正文第四段提及藝術創作的問題，無關產權等的討論。我那有片言隻字話老柴都有抄人所以現在抄人無問題？你居然一而再說我認為「藝術創作可以豁免於侵權」。我得嚴重抗議。:fire:
去指一件事疑似犯法是否足以構成誹謗，得看你的用字啦！你可以自以為觀念正確用字恰可，但看在別人眼裡可以不是。
討論也好聲討都好﹝指人涉嫌犯法或抄襲怎也不算是討論吧﹞，若只憑肉眼所得想當然去指一個人涉嫌抄襲，而沒查證他有否獲授權又或他其實有否見過你們心目中所謂原創物﹝手可不是trade mark吧﹞，則是粗疏得很啊！我常說尊重產權人，就基於此理。因只有他才最明白理解。
而ipod nano海報一事，我想起首發表有關言論的，都沒有做查證這一步吧！當然，一般人還可這樣粗疏，街巿的師奶阿嬸，茶餐廳的阿伯阿叔，每日都不是如此的議時論事？但做學術研究的，持這態度就很不堪了！孤證都已不足徵，何況表面得很的所謂證據？何況，所謂討論聲討可以損人名聲呀！
我無必要去搞清楚你們是不是為蘋果去聲討討論。因為我從未有說也未有想你們是為蘋果去聲討去討論。
December 6th, 2005 at 5:38 pm我或許因我直接表達了想法，而不顧你的感受，但我以為我們討論講的是求真。我也看不出皇帝太監這個比喻有照顧其他人的感受，如果你是對的，就沒必要做照顧感受而做違背事實的修正。
在誹謗上，TP，你所說的用字，是端看與事實是否相符。
你說的是一種叫人家有多生氣的東西，而誹謗的量度不是看你有多生氣的。
為什麼你現在才想起要查證呢？查證是不是應該按照你的說法，該取態於產權持有人態度，他甚麼時間去查，所以我們才好隨後去指出呢？
我認為你有必要去搞清楚我們（至少我）是不是為蘋果去聲討／討論124海報的抄襲事態，因為你說過”我覺得交回原作者決定﹝是否訴諸法律﹞最適當。”。如果你不是這個意思，那你這些話，是針對誰在發話？
December 6th, 2005 at 6:27 pm你唔係哇，”聲討”同”討論”係兩個唔同既詞泥喎，點會係程度上既區別呀？（你話”討論”同”罵戰”係程度上既區別都尚可以講得通。）51，53，68，已經解釋過呢兩個字，”聲討”仲要係字典解，你都可以話”黑雪只強調了他個人相信的”聲討”的定義。”？我硬要說我們是在討論，不算聲討？真搞笑！
還有，”藝術創作是可以豁免於侵權”，是我甚麼時候講的？
”是不是不同意我們可以討論它”這個36係咪已經答左你？
”你舉blogyou logo是個錯誤例子”我在21係咪又係早就回左你？
咁，你又何以得出”你無意作任何澄清的時候，我才一再的用不同的方式來麻煩你作個別的確認。”？
你答我之前，首先分清－－
你是和tungpo講緊定同我講緊？
究竟按你的定義，”回應”係咪等於”迴避”？
再下去我以後無需用文字回閣下了，用數字=okay!
”是針對誰在發話？”＜－－－我都想知你是針對誰在發話？
December 6th, 2005 at 6:40 pm世界盡頭A, I don’t think you have a clear concept of what defamation is all about. I also think you have misunderstood TP, and not only that, but you are making up allegations that people did not mean, thereby complicating the discussion.
用字 is indeed an important factor in defamation. It can be decisive when determining whether a statement is merely a fair comment or not. I suggest you to read the case between Paul Tse and Albert Cheng to grasp a clearer picture of what defamation is.
“你說的是一種叫人家有多生氣的東西”: I don’t think TP meant this. At all.
December 6th, 2005 at 6:42 pm你說：
“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
那就，給個機會我搞清楚吧，以上這段說話，是不是等於”藝術創作可豁免於侵權”的意思，如果不是，那告訴我為什麼不是吧。
December 6th, 2005 at 6:59 pm以我既智慧我諗我睇一萬次都未必睇得出段野等於”藝術創作可豁免於侵權”，不如你話我知點解等於吧？:good:
December 6th, 2005 at 7:06 pm誹謗傷害的計量是以不實描述造謠構成的聲譽損害。
December 6th, 2005 at 7:06 pm屬客觀事實的指涉，不涉誹謗。
但不涉客觀事實的指涉，法律上就要尋求社會上大多數（所謂一般人）的意見來判斷。
黑雪兄，你脾氣之好，叫小A佩服。
面對你不答反問，我姑且只能說，端看你把這一段，究竟是怎麼跟你上一段的皇帝太監說”連帶一談”，但是”混為一談”了。
December 6th, 2005 at 7:17 pm世界盡頭A, 你在自說自話了?
Focus on the issue: 用字 is one of the factors determining whether a statement is “客觀事實的指涉”, is it not? Focus. Or how can we discuss? For other factors that you have listed, they are indeed considerations of whether there is defamation, but they are not central to the issue that we have been discussing.
* * *
“藝術創作，經常會透過借用的手法來進行重新創造－－可以好，可以壞；可以抄得徹底，可以抄得隱蔽；可以妙絕巔毫，令人嘆為觀止，也可以眼高手低，令人不屑視之，但最重要的是這與犯法與否毫不相干。”
At MOST, i can only see Blacksnow saying that “重新創造” 可豁免於侵權, but not what you say woh, mr. 世界盡頭A………
December 6th, 2005 at 7:19 pm唔係，兩位都可能捉錯用神，我意思係即使抄得好，抄得妙一樣可以犯法。我都講到明，兩者不相干嘛。
其實我係在２都講過，”誘發我這樣寫的是一部份討論者的言論，包括在你那邊的，也有在獨立媒篇那邊的。”
December 6th, 2005 at 7:24 pm世界盡頭A，你一再無理老屈，只為試我脾氣？何必呢～～～:cry:
December 6th, 2005 at 7:26 pm噢，歷史上盡多自以為求真求理的人，卻為世界帶來無邊黑暗。例如恐怖分子。:kill:
關於查證，黑雪在留言9中已提及。我提起，是你強調討論或聲討的權利，卻忽略被討論或聲討者的權利。
那相信全部議論者都沒查證了！哈:smile:哈:smile:哈:smile:。甚麼時候查？發言轟人前就要啦！
查證當然也看產權持有人取態。如果人家答：「類似啫，唔覺得係抄襲！」又或者：「無所謂喎，好平常事。」那時還要繼續討論聲討，是否多餘。當然，有些學術研究都幾多餘。
我那些話當然向討論聲討者說。但不代表我認為他們是為蘋果利益喎！我只是覺得他們有點多餘啫。
又，不經不覺在此留了很多言，先向黑雪講聲拘歉。
December 6th, 2005 at 7:28 pm＞又，不經不覺在此留了很多言，先向黑雪講聲拘歉。
何必呢～～～:bouncer:
December 6th, 2005 at 7:31 pmTP, 我同意查證後的討論會更有意義,但必須指出,即使主辦單位沒有得到蘋果同意去借用那隻手,也不等於一定有問題,因為如Blacksnow所說,抄得好不好與犯不犯法,兩者互不相干
December 6th, 2005 at 7:48 pm多留言又洗ng抱歉:good:
December 6th, 2005 at 8:19 pm:agree:一百在望。
December 6th, 2005 at 8:53 pm黑雪，原來如此，那麼我更加有意要你理解理解我的感受，免得我總生你在電話那頭根本聽不清楚我說甚麼話的幻覺。
我關心的東西我說過了，我不同意的東西也說過了，我期待能有的回應，我過份要求了，那是我天真。如果黑雪自覺委屈，那是不是也有人要出來告訴我為什麼皇帝不急太監急的比喻不是老屈呢？我講了很多次沒有人在為皇帝著急，那你們對此的沉默和無視不算是老屈嗎？
再造的合法化在今天的產權運行裡也有一個理性範圍，譬如你再造的海報所有素材俱重造並且整個重造本身有其重造之必要性，譬如你再造的載體與海報載體差相逕庭又取其意而非取其法，譬如你再造的東西取自一定時間距離遙遠（例如超過產品週期非常久遠的時間區隔）。並非一如你們說的有個這麼大的自由灰色地帶可作豁免。你我本來針對的124海報抄襲根本不屬再造範圍，而你卻要把這種抄襲牽扯上再造，我無話可說。
小踢、大雄和其他人做的也不算議論前不經查證的話，那甚麼才叫查證？請問我們怎麼可以提出查證的要求，如果我們都已經覺得那麼有需要查證了。現在最需要去查證的124海報的印發組織，但這組織不作任何查證，我們去叫這機構好心做做查證工作，如果也須要先去經產權持有人查證才能呼籲機構查證的話，這種你不大包圍查證就不能作出建議、懷疑和提議的思想，那我也真的要叫聲救命。
今天我們指涉這個海報抄襲，不是針對法理執行，而是法理的推行、和公眾尊重別人的東西（產權）的意識，其精神可否提昇，可否透過反省和學習成長。但我所見是有人刻意把法律程序的溝通成本和理解成本放大，不斷力舉再造或藝術創作上之偷橋或巧合來構成一個普及印象，我個人很難原諒任何偏執於這種對社會進步無益的動機，假如有甚麼動機可言的話。
Kevin兄把事情拉到去討論誹謗去，實不相瞞，我不乏律師朋友，我自問我寫的東西經過事前查證確認，而非憑感覺猜度。用字，我講的是事實是否相符，而計量所在不是你的感受，而是當事人聲譽傷害，你能在這點上討論下去，我可以奉陪。
December 7th, 2005 at 12:16 am#99
December 7th, 2005 at 12:29 am實不相瞞，很多人都不乏律師朋友
我每天都對住好多法律學者/practitioners
我的職業? 哈哈…你自己猜
“現在最需要去查證的124海報的印發組織，但這組織不作任何查證”
你怎知道?你又怎知道他們知道我們在討論?既然你覺得有必要讓他們知道,你有去告訴他們麼?
December 7th, 2005 at 12:34 am信是寄過了。如果你有興趣，我發你副本。
December 7th, 2005 at 12:58 am既然Kevin是專業，那關於我說：”用字，我講的是事實是否相符，而計量所在不是你的感受，而是當事人聲譽傷害。”
你能在這點上討論下去，告訴我這搞錯了甚麼，我非常樂意學習。
December 7th, 2005 at 1:01 am咁我真係唔知你老屈既定義係乜勒，我既定義就係，我無講過野既你話我有講過；我回應左你既野，你又話我迴避你（詳情參看84），我對住你就真係無話可說。
你而家仲係度話”有個這麼大的自由灰色地帶可作豁免”我邊度有講過姐？？呢ｄ明明岩岩86-91已經講完（而家先第98)，話左你唔明夾誤解，你兩秒唔夠當無件事都得既？
我都話，你有其他證據既你咪指出泥，比過number我囉，無既，你扮見唔到又講番出泥都無用格，你當呢度個個盲架？
唉，算啦，你期待能有的回應，我係幫你唔到，同我提出既有關既野我一早回晒，比晒number你，你淨係期待些與我無關既，我點幫你呀？
訓。:z:
December 7th, 2005 at 1:09 amstackey：
December 7th, 2005 at 1:11 am過100!:agree:
原來這些可以與你無關。
December 7th, 2005 at 1:11 am那我問來真的很多餘。
把副本貼出來公諸同好不好嗎?
下?又屈?
December 7th, 2005 at 1:11 am我無話過你錯,我係話你講佐去第二度,明未?
那不是公開信，但我可以寄給你。
哪裡有屈？
December 7th, 2005 at 1:29 am我期望的東西，黑雪說都與他無關。
你寄佐去邊個機構?
幾時寄的?
我或者可以幫你問問跟進?
Instead of mailing me the letter, a better way might be to take a photo of your letter and post it online. Saves you money and time.
December 7th, 2005 at 1:35 am信是寄去民間人權陣線。
如你也同意我的觀點，
December 7th, 2005 at 2:00 am請你也幫忙去建議他們盡快查證。
對了，如果你根本不同意我的觀點，那我幹麼要寄給你？
December 7th, 2005 at 2:02 am幾時寄的?
不貼出來了?
我不同意你的觀點,只想求證
December 7th, 2005 at 2:04 am點解要 take a photo of the letter and post it online? to save money and time?
email is free and also save time
嘻
不如 我 do 大家一个 favor, 我打電話去幫你地問下
December 7th, 2005 at 2:04 am還有呢,那里有 free 的法律 consultant 可以問下呢个 issue
although many ppl talk bout it these day
but it seems that none of them can give a correct/professional answer on it!
really make ppl confusing ah
:bouncer:
十二月四日凌晨，大概是第一次在這裡留言的那晚就寄出的。
我之前就說過這不是公開信。
December 7th, 2005 at 2:11 am沒必要跟只關心我甚麼時候寄出但不同意這件事的人分享。
不是公開信,卻又可以寄給我這個素未謀面的人?
不怕我把信公開嗎?
:donno:
又有甚麼是不能公開的? 奇怪……..
December 7th, 2005 at 2:14 am你認識那麼多律師也不懂甚麼是公開信，我愛莫能助。
December 7th, 2005 at 2:18 am識律師就代表我可以無時無刻得到法律意見?
你不把信公開
December 7th, 2005 at 2:34 am又叫人怎樣求證呢
求證乜野?
求證黎對這个 issues 有乜用?
(actually where are we on this issue, 好像完全離題了)
“識律師就代表我可以無時無刻得到法律意見?”
December 7th, 2005 at 2:45 amit seems that you make this assumption by urself
我來黑雪這裡要說的話，要做的事，不是要證明我自己。
我也不認為我寫給他們的信須要公開。
Kevin你既然打算不經我同意要公開，本來我還相信你信得過，現在我收回。
我記得你說要去有關單位查詢，這是我對你唯一的期待，加油。
其他再說無意義，
December 7th, 2005 at 2:53 am大家，
此後就看事情發展，是你喜歡的世界得逞，還是我喜歡的世界實現。
嘩，瞓醒一覺又多廿幾個留言，真係睇唔切兼無精神睇﹝有時睇兩三行已經頭昏腦脹﹞。:z:
December 7th, 2005 at 10:18 amTP: 咪就係, 想睇死人咩 :z:
December 7th, 2005 at 12:11 pm我唔介意你問既問題多餘，不過介意你將我無講過既野當成有講過之類的老屈行為姐。
December 7th, 2005 at 12:20 pmto tolo:
佢呢句野係re世界盡頭”你認識那麼多律師也不懂甚麼是公開信，我愛莫能助。”這句野，assumption make by邊個有咩所謂姐，最重要係句野係唔合理嘛，唔通我識得多醫生就會知晒佢地ｄ手術點做？你地班友講野比d logic過我睇下得唔得架？
December 7th, 2005 at 1:15 pmtolo, 好簡單
事緣 TP 話 (#93):
議論者無做查證
世界盡頭話 (#101):
信是寄過了。
所以,如果證實世界盡頭有寄過信,就可以反駁 TP 一開始話無人查證先發砲是不當的論點
December 7th, 2005 at 3:28 pm世界盡頭a:
你要小心佢地呀,佢地討論你老屈佢地隨時會變左聲討你老屈佢地ga:sosad::banghead::sosad::banghead::sosad::banghead:
December 7th, 2005 at 4:37 pm突然覺得個討論有d高登feel:sosad::sosad:
December 7th, 2005 at 8:23 pm:clown:
December 7th, 2005 at 8:37 pm（笑）
December 7th, 200